"U přípravy budoucích učitelů mě vždycky mrzelo, že otázku, jestli umíte učit a učíte rádi vlastně vůbec nikdo nehodnotil. V systému to bylo jedno," říká Salim Murad. FOTO: Kateřina Lánská

Učitel základů společenských věd na pražském Gymnáziu Paměti národa Salim Murad má prý štěstí na studenty. Ti mají zápal a chtějí se učit místo toho, aby je k tomu musel nutit. V rámci ceny pro inovativní učitele Global Teacher Prize se umístil ve finálové desítce, a přitom uvažoval, jestli má nominaci vůbec přijmout. „Sedím na dvou židlích mezi vysokou a střední školou, kterou jsem pomáhal zakládat. Měl jsem na gymnáziu malý úvazek a nebyl jsem si vůbec jistý, jestli můžu být tak troufalý,” vysvětluje Murad. 

Co vás přimělo si to rozmyslet? 

Nominace byla napsaná tak krásně, že jsem nechtěl zklamat a šel do toho. Celou dobu co ve školství jsem, se snažím bořit bariéry mezi jednotlivými typy škol a jejich hierarchií – vysoká, střední a základní a najednou by mě mělo působení na střední a vysoké škole zároveň omezovat? Proto jsem do GTP šel a jsem za to velmi rád.

Proč je dělení na různé stupně škol podle vás takový problém? 

Jde o dělení ve smyslu přísné hierarchie, která panuje mezi pedagogy na jedné straně základních a středních škol a na druhé straně těch vysokých. Mám na mysli hierarchii v přípravě budoucích učitelů, kde mezi základním a středním školstvím a tím vysokoškolským panují velké příkopy a nepochopení. To je jedna rovina problému. K dalším by šlo přidat, jak na sebe jednotlivé stupně škol nenavazují. Třeba studenti na střední často probírají to samé, co už probrali na základní škole, za použití stejných výukových metod, kdežto moderním dějinám se následně věnují minimálně. 

Takže byste hierarchii zrušil? Nějaká by přece být měla, pokud má systém fungovat a nebyla to anarchie. 

Samozřejmě ano. Nemyslím tím, že by být neměla, ale měla by být znalostní. Postavená na tom, co člověk umí a dokáže obhájit před žáky, pro které je tak skutečnou autoritou. Nikoli na fangličkách a titulech, které jsou z dávné minulosti. Anebo dokonce s výkonem dotyčné práce vůbec nesouvisí.

Jak to myslíte? 

U přípravy budoucích učitelů mě vždycky mrzelo, že otázku, jestli umíte učit a učíte rádi vlastně vůbec nikdo nehodnotil. V systému to bylo jedno. To je ta hierarchie, která je falešná. Ne ta skutečná, která je postavená na tom, že něco umíte a chcete to předat. Za 21 let mého působení na katedře společenských věd se mnou nikdo nemluvil o studentských hodnoceních, nebo se nepřišel podívat do výuky, kterou by pak s vámi rozebral, dal zpětnou vazbu, poradil, pomohl.

Je možné to odbourat?

Velmi hezky je nastavená Strategie 2030+. 

To ano, ale v praxi úplně nefunguje.

To je bohužel pravda, že vize opět zůstávají jen na papíře a příkopy se naopak velmi často prohlubují právě kvůli problémům, jako je formalismus nebo kouzlo dobře vyplněné tabulky v excelu nad realitou. Sám jsem na fakultě dával zápočet či zkoušel 180 studentů za semestr. Jak můžete učit moderně a zároveň odučit za semestr tolik lidí? Už jen samotný počet vylučuje, že se jim budete věnovat a pracovat s nimi tak, jak byste měl. Říkáte jim tedy, jak mají učit, ale ve skutečnosti jim to neukazujete a oni to nezažijí. 

Pokud by se tedy Strategie 2030+ naplnila tak, jak je napsaná, snížily by se ty bariéry? 

Určitě snížily, aspoň tak, jak nám to ukazují systémy typu Dánska, Norska, které jsem měl možnost zažít. Pokud máme nějaký cíl, který je jen na papíře a nenaplňuje se, je k ničemu, problémy se nám prohlubují a cíl se nám leda tak vzdaluje. Mimochodem i na pedagogické fakultě, kde jsem učil, byla spousta nadšených a skvělých pedagogů. 

Učíte na Gymnáziu Paměti národa občanskou nauku a základy společenských věd. Hodně mluvíte o tom, jak je pro vás důležitá zpětná vazba. Proč a jak mezi vámi a studenty probíhá?

Bez ní se nikam neposuneme. Zpětná vazba a otevřený dialog s kolegyněmi, kolegy, studenty a rodiči, školním psychologem. Zpětná vazba je určující, protože svoji práci děláme pro žáky. Musíme také pracovat s rodinami, protože bez nich žádné překážky nepřekonáme. Je obrovský problém, pokud žáci to zázemí nemají.

Často rodiče například říkali, že s nimi jejich patnáctileté ratolesti doma nemluví, tolik se jim neotvírají, ale v těchto hodinách jsou toho schopné. A znovu, když se podíváme do školských systémů, které fungují a mají výborné výsledky, je podle mě budoucnost českého školství právě v tomto. 

Jak se vám s rodinami pracuje? Gymnázium Paměti národa se dá označit za elitní, takže to asi těžko můžete srovnávat s tím, jak se pracuje kolegům ve vyloučených lokalitách. 

Určitě moje zkušenost z gymnázia není vypovídající za celé české školství. Ale cestoval jsem a pracoval s dětmi, teenagery ve vyloučených lokalitách. Třeba na Ostravsko jezdíme za romskými žáky a sociálními pracovníky, takže vím, že je to mnohdy opravdu velmi jiné. U romské menšiny jsou to navíc desítky let trajektorie vyloučení Romů a to, jakým způsobem funguje dynamika my vs oni. Cesta z toho je kontinuální, roky trvající nasazení nadšenců ve školách a převážně nevládních organizací. A také třeba to, že Strategii 2030+ vezmeme vážně.

A s rodiči na gymnáziu se pracuje jak? 

Naprosto skvěle. Dokonce do té míry, že mnozí rodiče chodili do hodin Akademie Gymnázia Paměti národa, kterou vymyslela Magdalena Benešová. Po výuce zůstávali žáci ve škole a společně s rodiči a prarodiči nebo i sourozenci se ještě dál učili. To byl pro mě asi největší učitelský zážitek.

Inspirativní učitelé roku 2023 (Global Teacher Prize Czech Republic)

1. místo: Roman Göttlicher  – REPORTÁŽ Z VÝUKY, ROZHOVOR
2. místo: Markéta Mylková – ROZHOVOR
3. místo: Tereza Vítková – ROZHOVOR, NÁZOR

Finalisté
Kateřina Čiháková - ROZHOVOR
Michal Koch - ROZHOVOR
Milada Smutná - ROZHOVOR
Jana Šenkyříková - ROZHOVOR
Barbora Bitomská - ROZHOVOR
Stanislav Zajíček - ROZHOVOR

Jak to? 

Docházelo tam k interakcím mezi žáky a rodiči, rodiči a prarodiči a naopak. Často rodiče například říkali, že s nimi jejich patnáctileté ratolesti doma nemluví, tolik se jim neotvírají, ale v těchto hodinách jsou toho schopné. A znovu, když se podíváme do školských systémů, které fungují a mají výborné výsledky, je podle mě budoucnost českého školství právě v tomto. 

Komunitním vzdělávání?

Přesně tak. Aby škola plnila roli spojovníku společnosti, měla by žít i po „vyučování“. Učitel by měl být schopný nejen pracovat s žáky, ale když je možnost, tak se také postavit před jejich rodiče a prarodiče a zaujmout i je. Mezigenerační učení je skvělá věc, všichni odchází s tím, že se něco nového vzájemně naučili a navíc se prohloubily vztahy právě mezi různými věkovými skupinami v různorodé třídě. Hierarchie ve třídě se mění i z pohledu nástupu umělé inteligence a toho, že učitel už rozhodně není jediný, kdo vládne znalostmi, což mu automaticky zaručí autoritu a respekt. Když je bude vyžadovat jen z titulu své funkce a nadrcených znalostí, tak brzy ostrouhá. Jsou tu opravdu jiné didaktické a zejména sociální dovednosti, které přijdou jako hlavní pilíře učitelské práce. Obzvlášť právě po nástupu AI. Ale škola kvůli ní nepřijde o svoji potřebnost, naopak, ta ještě vzroste, jen v něčem jiném, než jsme doteď zvyklí.

Jak moc a jak rychle se umělá inteligence ovlivní vzdělávání? 

Nejsem na ní odborník, ale troufám si říct, že to bude rychle a hluboce. Pokud to vědomě nezačneme řešit, diskutovat a přemýšlet o tom, budeme opět velmi překvapeni následky. Protože jediné, co budeme moci dělat, bude brzdit realitu a chránit žáky před ní. A bití na tom budou právě oni. Nejen kvůli snížené schopnosti uplatnit se na trhu práce, ale vůbec ve schopnostech České republiky soutěžit mezi předními ekonomikami světa. Mimo jiné přichází čas kooperativního učení, nastavení klimatu ve třídě, vzájemného respektu a důvěry tak, aby učitel v bezpečí mohl přiznávat kolik toho neví.

Jak se další aktuální situace promítají do hodin? Věnujete se například výchově k občanství, jak jej probíráte v kontextu současných témat, kdy jsou protivládní protesty lidí, kteří neuznávají Českou republiku, dělají si Československé občanské průkazy a další?

Mám zvídavé studenty, kteří se hodně ptají. Takže na gymnáziu jsem neměl šanci se tomu vyhnout, ani kdybych chtěl, což nechci. Žáky politika provokuje, sami to přinášeli do hodin. Učitelská role je nemanipulovat, ale poukázat na to, že demokratický dialog je smyslem debaty a uvažování. Naučit je argumentovat. Uvědomit si, že pokud nějaký názor neprojde debatou, není to ještě hotový názor. V tomto smyslu mám za to, že naši žáci by mohli být vzorem pro společnost i samotné politiky.

A jak se vám to moderuje z pozice učitele? 

Hlavně se nesmíme snažit děti nějakým způsobem indoktrinovat, ovlivňovat, manipulovat, ale naopak vysvětlit, že právě ten otevřený, demokratický prostor je samotným smyslem výchovy k občanství. Hranicemi je například ústavní pořádek, listina základních práv a svobod. To znamená, že vůči názorům, které by byly rasistické, xenofobní nebo vyzývaly k násilí, je potřeba se jasně vymezit. Všechny ostatní je třeba vzít v potaz, debatovat o nich, respektovat je a snažit se podívat se na problém očima toho druhého.

Když máte v hodině tolik názorů dohromady, jak z toho nakonec uděláte závěr? Žákům byste měl předat nějaké informace a ne z toho mít jen diskusní kroužek, kde každý může říkat, co chce. Například situace, že 1+1 jsou 2 není o názoru. Koriguje vás jen právní řád, nebo i něco jiného?

To je samozřejmě velmi dobrá otázka a měli bychom se bavit konkrétně o tom či onom problému s určitým výsledkem. V exaktních vědách je diskuze něco jiného, 1+1 jsou skutečně 2 a hotovo. Strašně rád používám paradox Karla Poppera, který hovořil o tom, že „to, co není přípustné, je názor, který bere ostatním právo mít jiný názor”. Takže pokud by měl v mých hodinách někdo tendence brát ostatním názor, tak to je ta hranice, kdy bychom se měli jednoznačně postavit proti. Lze být tolerantní vůči všem, ale ne vůči těm, kdo tolerantní nejsou. A samozřejmě předat informace, nejen diskutovat. Když si ale studenti mají připravit argumenty, pak v rámci studijní autonomie jim to jde lépe, víc pracují a lépe se učí.

Když bereme globalizaci, nemám problém jít do McDonaldu a ukázat si v praxi, co to McDonaldizace podle teorie George Ritzera je. Nechat studenty analyzovat, jak moc je McDonald mekdonaldizovaný.

Co žáky během hodin zajímá nejvíc? 

Praktická uplatnitelnost naučených znalostí v každodenním životě. Jak je mohou využít ve školní samosprávě, máme aktivní studenty i ve středoškolské unii nebo jak jim informace pomohou k chápání nerovností ve městě či společnosti. Jakmile si uvědomí, že to mohou použít prakticky a porozumět fenoménu, který vidí cestou do školy a není to nějaká patetická znalost, kterou mohou využít jen u maturity, vede je to k zájmu prakticky samo. Zkoumali jsme například symboliku graffiti v ulicích a jiných symbolů, reklamy, politického marketingu, zkrátka jak uchopit to, co se děje kolem nás.

V ulicích učíte poměrně často, to je vaše iniciativa, nebo studentů?

Přijde na to, jsem otevřený studentským nápadům. Když bereme globalizaci, nemám problém jít do McDonaldu a ukázat si v praxi, co to McDonaldizace podle teorie George Ritzera je. Nechat studenty analyzovat, jak moc je McDonald mekdonaldizovaný. Máme ho kousek od nás a ukázat to naživo je prostě nejlepší. Dokonce jsme v mekáči ve Vodičkově ulici uspořádali v narozeninové místnosti koncert klasické hudby na cello, abychom poukázali na sílu kontrastu „vysoké“ kultury v pop artem vyzdobeném prostředí. To je podle mě cesta, jakou se v učení ubírat. Navíc je tam velký aspekt nepředvídatelnosti a to studenty také baví. Pamatuji si, jak jsme šli globalizaci a konzumní společnost zkoumat do showroomu Alzy v Holešovicích a prohrál jsem tam na plné čáře.

Jak to?

Měl jsem připravenou práci, studenti jí skvěle plnili, měli pracovní listy, odhalovali prvky konzumu jako profánního náboženství. Alza je v Holešovicích zorganizovaná jako chrám konzumu, který je navíc automatizovaný, takže k tomu byla ideální. Najednou jsme došli do sekce počítačových her a rámec hodiny byl ten tam. Pochopil jsem, že svůdnost té možnosti vyzkoušet si počítačové hry byla větší než moje schopnosti. Další hodinu jsme to probírali, analyzovali, četli práce, básně, které z toho vznikly. A zasmáli jsme se, jak jsem s Alzou prohrál. Takže i na to je třeba být připravený a umět to pak reflektovat.

Učíte ale na elitním gymnáziu, nemáte tím zkreslené představy o tom, jak nynější studenti vypadají? 

Není elitní v ekonomickém slova smyslu, ale v zájmu studujících a v jejich zapojení, to ano. A určitě to nedává reprezentativní vzorek toho, jaké jsou naše školy. Mám ale vzorek toho, jak mohou středoškoláci vypadat, když dostanou možnost. Pak se klidně mohou směle srovnávat s „celým světem“.

A nenarazí absolventi v tom „skutečném světě“, až školu dokončí?

Nenarazí, pokud dokážeme proměnit českou společnost ve společnost budoucnosti, která je moderní a dokáže dál rozvíjet potenciál jednotlivců a tak i celé společnosti. Naši studenti jsou opravdu důkazem toho, jak se dá s jejich potenciálem pracovat.

Teď tedy naráží, než že by jim společnost pomáhala?

Chtěl bych být optimista a vaše otázka je naprosto legitimní, ale dnes na ni popravdě nemám úplně pozitivní odpověď. Václav Havel v knize předlistopadových rozhovorů „Má to smysl” hovoří o přetvářce, kdy se v mnoha institucích, zejména veřejných, podílíme na setrvačnosti nesmyslů, přesně víme, proč ty instituce nefungují, ale nemíníme to napravit a zlepšit. Jen si stěžujeme, ovšem jen, když to pro nás není nebezpečné. Bojím se, že v této tradici mnohde dodnes pokračujeme, a že je to překážka pro uplatnění i pro nastupující generace. Možné také je, že velká část našich talentovaných studentů a studentek nebude ve studiu pokračovat v Česku.

Selhává český vzdělávací systém ještě v něčem jiném, než je propojování mezi jednotlivými stupni škol?

V internacionalizaci. Každá škola, v každém městě, dokonce v každé vesnici, má studenty s odlišným mateřským jazykem, s jiným kulturním zázemím. Po útoku Ruska na Ukrajinu a přílivu ukrajinských žáků je to bez pochyby. A to, co je nejméně připravené na tuto globalizaci zespodu, je opět příprava budoucích učitelů. Věnoval jsem se internacionalizaci přes 20 let, a když jsem zjistil, že tak málo našich studentek a studentů jezdí do zahraničí, snažil jsem se vozit studenty ze zahraničí k nám. Takže absence výjezdů je obrovský handicap, který nepřipraví budoucí učitele na srážku s realitou v jejich budoucí třídě.

Stačí tedy studenty posílat více do světa? 

Pro začátek. Problémem totiž není jen nedostatek praxe, že nejsou vybavení na účinnou komunikaci s rodiči, na práci v týmu, se supervizí, ale i to, že nejsou připravení být vnímaví k jinakosti ve své třídě. To se zpátky vracíme k Romům, Ukrajincům, Vietnamcům i dětem z dalších částí zeměkoule, které ve školách máme. My nejsme nijak uzavření, jsme součástí globálního světa, tedy až na přípravu učitelů, tak jak jsem ji zažil. Doufám, že na jiných pedagogických fakultách je to výrazně lepší.

Salim Murad se narodil se ve Strakonicích. Jeho matka je Češka, otec je Kurd. Vystudoval politologii na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzitě v Brně. Souběžně ještě na Filozofické fakultě absolvoval doplňující pedagogické studium k získání učitelské způsobilosti pro předmět ZSV pro základní a střední školy. Nyní učí už 23 let. Základům společenských věd se věnuje na pražském Gymnáziu Paměti národa, které pomáhal založit. Dříve působil i jako ředitel.

Našli jste v článku chybu? Napište nám prosím na korektor@eduin.cz.